名人勵(lì)志訪談錄：馬云成首富后的訪談

　　問(wèn)：很多人覺(jué)得你掌握了某種真經(jīng)，是從一開(kāi)始就有的，還是說(shuō)哪個(gè)時(shí)候頓悟的，或者經(jīng)過(guò)磨難?

　　馬云：我并不知道我有什么真經(jīng)，我肯定沒(méi)真經(jīng)。但是有一樣?xùn)|西，這是一批人在一個(gè)特殊時(shí)期磨合出來(lái)一種特殊的味道和特殊的感覺(jué)。我真是覺(jué)得今天阿里人太懂這個(gè)公司，這個(gè)公司他媽的真是個(gè)全奇怪的公司，我們的配合所謂的團(tuán)隊(duì)文化最有意思。單打獨(dú)斗他媽沒(méi)人有用，有人說(shuō)你們公司沒(méi)有一個(gè)人出來(lái)，好像沒(méi)有一個(gè)人厲害得讓人家嚇?biāo)?，但是合在一起吧，都好像是互相彌補(bǔ)，拆開(kāi)一個(gè)沒(méi)有用，少了一塊總?cè)秉c(diǎn)東西。

　　所以所謂的真經(jīng)其實(shí)是我們互聯(lián)網(wǎng)共同的體驗(yàn)，這個(gè)東西沒(méi)辦法總結(jié)，讓后面的人去總結(jié)吧。而且并不是第一天就有的，如果今天回過(guò)來(lái)看十年前我講的話，15年以前的理想和想法……我現(xiàn)在是不太相信，就像說(shuō)金正恩兩歲可以騎馬，三歲會(huì)開(kāi)槍?zhuān)瑒e瞎扯了。你說(shuō)馬云真是料事如神，每件事情都有無(wú)數(shù)個(gè)版本，你背后肯定有大陰謀，瞎扯，沒(méi)那么復(fù)雜。

　　問(wèn)：這些年你的性格、思維、風(fēng)格或想法有哪些變化嗎?

　　馬云：我比以前應(yīng)該是成熟了很多。因?yàn)槟憬?jīng)歷得多了，很多事情你不會(huì)慌亂，很多東西你在乎自己的感受了。以前你在乎別人對(duì)你的感受，今天你在乎自己的感覺(jué)，真正在乎自己感覺(jué)的人，才會(huì)真正懂得在乎別人的感覺(jué)。我以前是在乎別人對(duì)我的感覺(jué)。

　　問(wèn)：有過(guò)那個(gè)時(shí)期嗎?

　　馬云：那當(dāng)然，怎么不會(huì)呢?年輕的時(shí)候誰(shuí)沒(méi)過(guò)這個(gè)事情?都在乎別人怎么看你，今天我在乎自己怎么看自己，以及我自己可以讓你更舒服，不是你怎么讓我更舒服。

　　問(wèn)：人本身都有局限性，那自由和枷鎖之間的關(guān)系怎么平衡?你曾經(jīng)一度被公司綁架，可能所有人都覺(jué)得你是世界上最自由的人，最輕松玩各種神來(lái)之筆，但其實(shí)也許是最不自由的。

　　馬云：沒(méi)有絕對(duì)的自由，也沒(méi)有絕對(duì)的束縛，對(duì)不對(duì)?我們做企業(yè)，一定是向往自由的，但現(xiàn)實(shí)一定讓你很有束縛感。比方說(shuō)你講亂七八糟的大道理，我們不太去講。我們說(shuō)的是我們想的，我們做的是我們說(shuō)的。當(dāng)然有些人講民主，講自由，講改革，因?yàn)樗麤](méi)有這種經(jīng)歷，他也就光棍一個(gè)，他講也白講。我們呢?我們做到今天不是靠講的，我們是靠結(jié)果，企業(yè)是要有結(jié)果的?，F(xiàn)在有些所謂公知啊，有時(shí)候他們要的自由是沒(méi)有約束的自由，沒(méi)有約束的自由是瞎自由，沒(méi)有自由的約束是禁錮。

　　這兩個(gè)東西是松而不散，你進(jìn)去的時(shí)候一定要有自己度的把握。要知道自己是誰(shuí)，我知道十年以前我是誰(shuí)，也知道現(xiàn)在做CEO的時(shí)候我是誰(shuí)。第一我是我，我有自由度，馬云是馬云的思想。但我也知道我是CEO，所以我今天講話的時(shí)候要注意一下。因?yàn)槲矣袃扇f(wàn)多名員工，我有幾億用戶，我有互聯(lián)網(wǎng)的影響力，我不能瞎講。我的思想是自由的，我的行為是受約束的。有時(shí)候我的思想不能太自由，我的行為可以自由，每個(gè)階段不一樣。

　　問(wèn)：有過(guò)被綁架的痛苦時(shí)候嗎?

　　馬云：那當(dāng)然有過(guò)，肯定要有過(guò)，怎么會(huì)沒(méi)有過(guò)?沒(méi)有過(guò)你就不會(huì)有這種經(jīng)歷，而且時(shí)常會(huì)有。因?yàn)槟阌羞^(guò)被綁架、向往自由的經(jīng)歷，才會(huì)有對(duì)今天這些問(wèn)題的認(rèn)識(shí)，否則你只是哲學(xué)探討。

　　問(wèn)：但有些事情是需要技巧的，或者需要定力、心力的。

　　馬云：那還是要有。但還是一句話，你做任何事第一天就知道沒(méi)那么容易，你要比別人看得遠(yuǎn)，要看到這個(gè)結(jié)果。真正年紀(jì)大要死的人是不會(huì)哭的，他知道自己快了。做事情也一樣，你要看到結(jié)局，慢慢過(guò)去，就會(huì)自然有定力。該轉(zhuǎn)彎的時(shí)候轉(zhuǎn)彎，該爬坡的時(shí)候爬坡，該跪下的時(shí)候跪下，因?yàn)槟阋靼啄阍诟墒裁础?/p>

　　問(wèn)：雅虎有讓你很痛苦嗎?尤其是前兩年回購(gòu)股權(quán)的談判

　　馬云：痛有，苦沒(méi)有吧。這都很正常的，每次都是這種事情，談了那么多也習(xí)慣了。年輕時(shí)我們一點(diǎn)屁大的事都覺(jué)得很痛苦，但時(shí)間長(zhǎng)了就習(xí)慣了，因?yàn)檫@是商業(yè)的東西。但我后來(lái)走過(guò)來(lái)以后才發(fā)現(xiàn)，那是很有意思的經(jīng)歷。哪有談7年換七八個(gè)CEO的事情，這是很可以吹點(diǎn)牛的小資本，但你走的時(shí)候當(dāng)然很痛苦了。我們想明白這個(gè)道理后，今天碰到任何痛苦的事情，都是將來(lái)吹牛的資本。

　　關(guān)于管理：我比馬化騰和李彥宏這幫人肯定會(huì)管理

　　問(wèn)：你為什么能駕馭那么復(fù)雜的關(guān)系?

　　馬云：哪是我駕馭的，我覺(jué)得是一個(gè)團(tuán)隊(duì)。第二個(gè)因?yàn)楫?dāng)你明白自己是誰(shuí)的時(shí)候，你也許能夠真正駕馭。別人說(shuō)我們多牛逼，我們也沒(méi)那么牛逼。別人說(shuō)我們一錢(qián)不值，我們也不見(jiàn)得一錢(qián)不值。反而這樣子的時(shí)候就容易處理，應(yīng)對(duì)復(fù)雜，只要你不去惹禍它就行了，麻煩來(lái)了你也別怕。今天跟著我的，就是緣分和機(jī)緣。

　　無(wú)論曾鳴、老陸、彭蕾、Joe Cai(蔡崇信)，我們一起工作，互相在磨煉。我天花亂墜地講，他們?cè)谀莾翰惶珪?huì)有歧異，泡在一起、玩在一起，是心的交流，他們知道我是真開(kāi)心還是真不開(kāi)心，是真的還是假的，我也從來(lái)不對(duì)他們掩飾。

　　問(wèn)：你管理人和管理公司的方法是什么?

　　馬云：我自己覺(jué)得，我的管理和領(lǐng)導(dǎo)的方法一直是中國(guó)這個(gè)層面算是最好的，只是人家沒(méi)看見(jiàn)，以為我只會(huì)說(shuō)而已，管理和領(lǐng)導(dǎo)力是我最好的那口。但是管理和領(lǐng)導(dǎo)力你背后必須要有思想體系的，沒(méi)有思想體系的管理和領(lǐng)導(dǎo)力，那純粹是充數(shù)。所以，我自己覺(jué)得得意的方面，我比馬化騰和李彥宏這幫人肯定會(huì)管理。

　　但在這個(gè)里面背后的思想不是我的思想，那就是這些人的思想、我們家老祖宗(指著桌上的《道德經(jīng)》)的思想。但我跟別人又不一樣，純粹守在這兒又傻了。我還喜歡西方的，杰克-韋爾奇的我也接受，我很開(kāi)放，西方__的思想我覺(jué)得也挺有道理。

　　思想境界我再傳也傳不過(guò)這些人，我只是在這里面吸收了營(yíng)養(yǎng)而已。吹點(diǎn)小牛說(shuō)，我是把西方的管理理念，西方管理是科學(xué)，結(jié)合東方的管理理念，東方管理是基于人文的情懷，更像一種藝術(shù)，把這兩個(gè)合在一起以后，才會(huì)慢慢慢慢的……

　　問(wèn)：阿里出去的人少，尤其是高層。

　　馬云：阿里高層很難出去，出去也很難用。我真是這么覺(jué)得，我們這些人出去很難用，原因不是他們不高興，就是我們的人不高興。好比說(shuō)到空氣，如果不去對(duì)比，不知道北京空氣那么糟糕，第一次美國(guó)人跑到這兒跟我說(shuō)，北京空氣那么糟糕，我說(shuō)糟糕個(gè)鬼啊，不是蠻好嘛。哎喲，那是你沒(méi)出去看過(guò)。所以盡管我們并不是最好的公司，但有些阿里人跑到其他公司總覺(jué)得這個(gè)不大對(duì)勁，那個(gè)不對(duì)勁，反正就不舒服。

　　我們的機(jī)制絕對(duì)比你剛才提的一些公司要厲害得多。第二我們更厲害的不是機(jī)制，是一套因?yàn)槲覀兊奈幕纬傻囊惶讬C(jī)制。比如騰訊，你信不信馬化騰離開(kāi)，跟我離開(kāi)這家公司，誰(shuí)會(huì)亂?網(wǎng)上不是說(shuō)過(guò)的嘛。他們就說(shuō)這個(gè)李彥宏你離開(kāi)試試看，我們就可以離開(kāi)。我可以告訴你，老陸明天離開(kāi)，照樣沒(méi)問(wèn)題，老陸下面一個(gè)離開(kāi)，照樣沒(méi)問(wèn)題。

　　關(guān)于未來(lái)：阿里要保持冷靜思考，我們IPO到底值多少?

　　問(wèn)：馬云最讓人驚奇的是，你之前說(shuō)過(guò)的很多理想或者趨勢(shì)未來(lái)，當(dāng)時(shí)沒(méi)有人信，內(nèi)外部都不信，但結(jié)果都顯示了。你怎么比別人看到那么遠(yuǎn)?當(dāng)所有人都不信的情況下，又怎么做到?也許你今天講的還有人不信，那明天或后天可以想象的場(chǎng)景是什么?

　　馬云：第一：客觀來(lái)講，我有很多沒(méi)實(shí)現(xiàn)沒(méi)成功的想法，也有胡想的，對(duì)吧?但是有幾個(gè)運(yùn)氣比較好。我自己覺(jué)得，我可能花在對(duì)未來(lái)思考的時(shí)間上，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)對(duì)昨天的時(shí)間。這個(gè)我覺(jué)得可能我跟別人不一樣，我老是在思考未來(lái)會(huì)發(fā)生什么事情，而且我是積極樂(lè)觀地去思考未來(lái)會(huì)發(fā)生什么事情。甚至我看到未來(lái)有個(gè)麻煩會(huì)發(fā)生，我都會(huì)積極樂(lè)觀地想，你要把這個(gè)問(wèn)題解決掉了，就有機(jī)會(huì)了。我總體是很樂(lè)觀的。

　　對(duì)阿里你會(huì)發(fā)現(xiàn)，每次即使說(shuō)將來(lái)有個(gè)大災(zāi)難，我都是覺(jué)得，咱們把這個(gè)東西這樣來(lái)對(duì)待：首先要發(fā)現(xiàn)災(zāi)難，然后用各種方法解決這個(gè)災(zāi)難。而絕大部分人不大會(huì)去看未來(lái)，即使看到未來(lái)后，如果發(fā)現(xiàn)悲哀了他就會(huì)真的被動(dòng)，或看到喜悅他就盲目了。但我們發(fā)現(xiàn)悲哀以后，團(tuán)隊(duì)總是能夠找到一個(gè)不同的方法去解決。第二：我覺(jué)得這是我的愛(ài)好，但有一天我相信因?yàn)檫@個(gè)愛(ài)好，我會(huì)擔(dān)憂我出錯(cuò)，就像你押寶了三個(gè)都是對(duì)的，第四個(gè)剛好就錯(cuò)了，不能隨便押。

　　問(wèn)：那再過(guò)5年后，再有年輕企業(yè)家向你請(qǐng)教，讓你談?wù)勎磥?lái)建議的時(shí)候，你是不是也像現(xiàn)在這樣?

　　馬云：你讓我談?wù)勎磥?lái)，我會(huì)談一些人生的態(tài)度、人生的規(guī)律，但不會(huì)談到你的行業(yè)、企業(yè)。汽車(chē)未來(lái)怎么發(fā)展?我哪兒知道?但這里有規(guī)律。所以這是我個(gè)人的愛(ài)好。

　　問(wèn)：今天能說(shuō)的阿里的未來(lái)會(huì)是什么?你覺(jué)得今天說(shuō)人們會(huì)相信嗎?

　　馬云：今天阿里的未來(lái)無(wú)數(shù)人的暢想比我們更多。有人說(shuō)阿里巴巴會(huì)變得怎么樣，有人說(shuō)阿里的金融會(huì)怎么樣，這個(gè)時(shí)候阿里是不需要去談未來(lái)，踏踏實(shí)實(shí)，沒(méi)有人談未來(lái)的時(shí)候我們談未來(lái)，大家都談未來(lái)的時(shí)候你就回到今天吧。我們今天得把自己定好的，因?yàn)槿耸呛苋菀椎?。你說(shuō)今天阿里金融還需要再去講未來(lái)嗎?還是阿里巴巴、淘寶要講未來(lái)?或者我們的物流要講未來(lái)?別講未來(lái)，他媽把今天干好了。因?yàn)楝F(xiàn)在這種情況，大家都對(duì)你講未來(lái)，你還要再講未來(lái)，你就要飄起來(lái)，你不沉。所以這是太極和陰陽(yáng)配合的程度。

　　問(wèn)：你對(duì)阿里巴巴上市有什么期待嗎?它未來(lái)會(huì)不會(huì)成為全球最大市值公司?

　　馬云：不可能。第一阿里巴巴曾經(jīng)有過(guò)上市的光芒，股票漲了那么多倍，兩三天內(nèi)，你別以為這是真的，股票后來(lái)掉到這幾塊，你也別以為是假的。有一天假設(shè)我們真成為了中國(guó)最大的，或者比全世界很多公司都大的，也別以為你真那么大。年輕的時(shí)候我很在乎別人看我，到我這個(gè)年齡的時(shí)候要在乎自己怎么看自己。阿里巴巴要保持很冷靜的思考，我們到底值多少，我們到底是誰(shuí)，我們到底是哪里來(lái)。所以公司有一天我相信過(guò)個(gè)多大的市值，并不會(huì)讓我意外，當(dāng)股票又狂瀉，我也不會(huì)吃驚。阿里巴巴集團(tuán)是一個(gè)結(jié)過(guò)婚也離過(guò)婚的，我們明白什么是婚姻，我們下過(guò)市，我們今天并不覺(jué)得上市對(duì)我們來(lái)說(shuō)是個(gè)蜜月，你不要把婚姻天天當(dāng)蜜月，那你受不了，生活就是這個(gè)樣子。

　　問(wèn)：如果有人問(wèn)馬云阿里1001個(gè)失敗的故事或啟發(fā)，有什么可以說(shuō)的?

　　馬云：以前我想寫(xiě)這本書(shū)，后來(lái)我覺(jué)得我不適合寫(xiě)。我寫(xiě)這本書(shū)我還是會(huì)不客觀的，我會(huì)美化自己，而且很多錯(cuò)誤不愿意承認(rèn)，總會(huì)說(shuō)把它圓回來(lái)，一定會(huì)圓回來(lái)的，這100%。這個(gè)故事應(yīng)該由別人去寫(xiě)，由別人去采訪，由他們?nèi)ブv。因?yàn)槲易约簛?lái)講，我一定會(huì)圓回來(lái)。我覺(jué)得人啊，一定會(huì)走到本能。阿里巴巴其實(shí)我們不只1001個(gè)錯(cuò)誤，我們看到這是個(gè)錯(cuò)誤，連理的時(shí)間都沒(méi)有。但我讓這些錯(cuò)誤最終變成公司成長(zhǎng)的營(yíng)養(yǎng)和肥料，而不是負(fù)擔(dān)。